EHPAD et PUI

corto61 a écrit:

a priori ,la pharmacie centrale du CHU s'est robotisée (pour onze millions d'euros ) ,la plus grande pharmacie de chu robotisée .....de quoi pouvoir traiter quelques PUI d 'ehpad ....si l’expérimentation se généralise .

Bonsoir, vos questions étant très techniques, et, ne pouvant y répondre, j'ai fait lire à ma femme (praticien hospitalier dans un EHPAD public) ce fil de discussion. Aussi, pour cause de garde, je n'ai pas pu tout de suite répondre à ce fil de discussion.
Je vous retranscrit ses réponses :

Concernant le CHU avec l'automate:
Si l'EHPAD dépend du CHU, c'est sur que la PUI du CHU va livrer.
Si ca ne dépend pas du CHU, l'établissement doit monter un (GCS) groupement de coopération sanitaire, ce qui ne va pas du tout intéresser le CHU car c'est très lourd à gérer pour l'établissement. Après la PUI du CHU devient un prestataire (au même titre qu'une officine de ville) des EHPAD MAIS AUSSI du CHU, c'est pour cela que c'est compliqué.
Ce CGS est utile entre EHPAD de petite taille qui sont limites pour avoir des PUI seule.

Concernant le temps présence pharmacien, ma femme n'est plus trés sure. Il y 10 ans, il s'agissait de 0,4ETP. Il lui semble que c'est désormais passé à 0,5ETP (Equivalent temps plein pharmacien). En aucun cas, le temps pharmacien est proportionnel au CA.

Elle me fait remarquer qu'il existe aussi des directeurs qui vont dans le sens inverse, c.a.d. qui ont une PUI et qui veulent passer en ville. Ma femme a connaissance d'une établissement dans lequel le poste du pharmacien de l'établissement est menacé car le directeur de l'établissement souhaite déléguer la dispensation du médicament à une officine de ville équipée d'un automate, l'établissement n'ayant pas les moyens de financer leur propre automate. Le pharmacien en place se fait beaucoup de soucis.

Ma femme me dit que si un officinal souhaite s'équiper d'un automate, il est plus que recommandé de passer une convention écrite avec l'établissement pour une durée définie afin de ne pas avoir de mauvaises surprises.

Le robot du CHU qui coute plusieurs millions est probablement un SwissLog qui sont parmi les plus chères et les plus sophistiqués.
Ce robot déconditionne et reconditionne en sachet individuel les médoc sans même, pour certains, sortir les comprimés/gélules de leur blister. Cela permet de stocker ces sachets unitaires pour pouvoir les délivrer ultérieurement, tout en respectant la réglementation (numéro de lot, péremption, ...). Il se distingue en cela d'un robot plus conventionnel qui déconditionne extemporanément pour préparer dans des cassettes le médicament du patient. Ce robot swisslog serait aussi capable de traiter diverses formes galéniques (notamment des ampoules).

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.
Confraternellement, JP.

Pour la question de cribel, les médicaments doivent être préparés et les ordonnances délivrées sous le contrôle d'un pharmacien.
Après, quid du respect de la loi, combiens de pharmaciens par tranche de CA,.....????
JP devrait être plus à même de nous éclairer.

a priori ,la pharmacie centrale du CHU s'est robotisée (pour onze millions d'euros ) ,la plus grande pharmacie de chu robotisée .....de quoi pouvoir traiter quelques PUI d 'ehpad ....si l’expérimentation se généralise .

bonjour,
y-a-t il des obligations en terme de présence d'un pharmacien au sein de l'ehpad ou bine d'une préparatrice lorsque les médicaments sont fournis par une pui ?
merci

cyber a écrit:

On a pas de texte, c'est inavouable, c'est connu de tous mais on ne commandite pas une étude qui fache des grands groupes
investissant dans ce domaine.
D'autre part, je ne suis pas sûr que nos politiques aient pris en compte l'exacte ampleur du problème, à leurs décharge, ils ont d'autres chats à fouetter en ce moment.

je ne suis pas sur que Mme la ministre de la santé ait d'autres chats à fouetter ...cela fait partie de ces responsabilités dont elle doit s'occuper et surtout ,comme pour beaucoup de choses ,prendre une décision rapide sur le sujet ,avant que les pharmaciens s'entretuent pour se" piquer" les ehpads à coup de pda robotisé ou se suicident (au sens figuré ) à coup de PUI !

mais la encore ,on fera du coaching de première ligne après le match ou l'on aura constaté que le pack a bouffé de l'herbe pendant 80 minutes !

On a pas de texte, c'est inavouable, c'est connu de tous mais on ne commandite pas une étude qui fache des grands groupes
investissant dans ce domaine.
D'autre part, je ne suis pas sûr que nos politiques aient pris en compte l'exacte ampleur du problème, à leurs décharge, ils ont d'autres chats à fouetter en ce moment.

as-t-on des textes ou des rapports disant que les patients trop couteux ne sent plus les bien venus en ehpad avec PUI ?

Donc les EHPAD ne seraient plus incitées à faire des économies sur les médicaments si j'ai bien compris.
Ce serait en contradiction avec l'intérêt des EHPAD de bosser avec des PUI, hormis pour les PDA, mais les pharmaciens savent faire et font dans la plupart des cas.

Ce serait une bonne mesure dans le sens ou les EHPAD avait tendance à refuser les malades trop couteux particulièrement en médicaments type Alzheimer......

L’IGAS plaide pour une réintroduction « optionnelle » des médicaments dans le forfait soins des Ehpad.
http://www.impact-sante.fr/Pharmacie/_Pharmacie_Actualites/L_IGAS_plaide_pour_une_reintroduction_optionnelle_des_medicaments_dans_le_forfait_soins_des_Ehpad_/9/24663

jyt a écrit:

Praticien hospitalier dans une PUI d'EPAHD.....je te rejoins, nous sommes foutu sur ce point.
Mais c'est réellement très développé ?????
Je connais très bien le milieu des EPAHD , la piste des PUI hospitalières livrant les EHPAD évoquée par Marisol Touraine le 05/10/12 lors de sa conférence de presse présentant le PFLSS est à ma connaissance à ce jour très confidentielle.
Mais tu connais semble t'il encore mieux ce dossier que moi, tu pourras peut être m'éclairer davantage.
Je pense, peut être à tort, que nous avons encore 5 ans sur le marché des EHPAD, après......on risque en effet de ne plus faire le poids sauf à inventer une nouvelle valeur ajoutée.

Merci J-Y ... je ne suis pas expert dans les EHPAD, et contrairement à toi, je ne siège pas dans un comité. Simplement, il m'arrive de temps en temps d'écouter ma femme le soir au retour du boulot

Je pense que Marisol TOURRAINE, comme ses prédécesseurs d'ailleurs (Mme BACHELOT y compris), n'a qu'une idée très approximative du role et des fonctions des pharmaciens, qu'ils soient en EHPAD ou non, et des difficultés d'exercice (rupture, législation, DP, informatisation, traçabilité, déchiffrage/décryptage d'ordo, livraison à domicile pour quelques patients agés et isolés (nouvelle mission ?), délivrances fractionnées pour limiter le mésuasage, travail administratif de fou pour la sécu ou pour des assurés sociaux qui comprennent et qui veulent en faire de moins en moins). Il serait bon que la ministre passe deux jours dans une officine et dans une PUI pour se faire une idée exacte de la profession (découvrir de nouvelles missions ?) et avant de faire son discours PLFSS.
Nombre de jeunes stagiaires (stage d'une semaine en 3eme) sont étonnés du nombre de tache, des responsabilités, de la conscience professionnelle, et de la pénibilité que nous avons dans cette épicerie particulière qui s'appelle officine. Beaucoup d'idées préconçues tombent alors.

Mais revenons aux EHPAD.
Un EHPAD publique doit normalement publier ses postes et recruter des pharmaciens praticiens hospitaliers (pharmacopa). Certains officinaux peuvent occuper ces postes si le poste n'est pas publié (ce qui légalement ne devrait pas exister, mais qui se rencontre parfois), OU si le poste est publié mais pas pourvu (en clair: aucun PH ne veut ce poste, auquel cas, un officinal est recruté en tant que "faisant fonction", mais le poste doit être republié chaque année). Les officinaux non titulaires du pharmacopa exerçant dans une EHPAD publique sont donc sur des sièges éjectables.

Un des avantages en ville est, selon moi, la préparation des doses à administrer car je ne crois pas que cela soit très répendu dans les PUI (je tacherai d'avoir des chiffres).
Un directeur d'établissement, soucieux de libérer du temps infirmier, y est particulièrement sensible.
Pour l'officinal, le risque étant bien sur d'investir dans un robot, d'être référencé une année, puis d'être remercié l'année suivante.
A la place de notre confrère, et en fontion de l'importance de cet EHPAD dans son chiffre d'affaire, j'irai discuter avec le directeur (attention : est-il là pour longtemps ?) pour savoir si un contrat sur plusieurs années est envisageable et en mettant dans la balance le montant de l'investissement.
Il peut aussi évoquer les dépenses exceptionnelles comme LUCENTIS. La, les labos le vendent plein pot aux PUI des EHPAD car ils ne sont pas en concurence avec d'autres produits et il ne s'agit pas de traitements chroniques suceptibles d'être reconduits en ville en sortie d'hopital (L'EHPAD étant considéré par les labos dans les appels d'offre comme un hopital).
Dans le cadre d'une PUI, ce type de traitement vient lourdement grêver leur budget (forfait journalier).
Dans le cadre d'une officine qui fournit l'EHPAD, c'est, jusqu'à maintenant, la sécu qui paye le pharmacien, et donc le budget (souvent tendu) de l'EHPAD n'est pas atteint.

Amicalement,
JP

Praticien hospitalier dans une PUI d'EPAHD.....je te rejoins, nous sommes foutu sur ce point.
Mais c'est réellement très développé ?????

Je connais très bien le milieu des EPAHD , la piste des PUI hospitalières livrant les EHPAD évoquée par Marisol Touraine le 05/10/12 lors de sa conférence de presse présentant le PFLSS est à ma connaissance à ce jour très confidentielle.
Mais tu connais semble t'il encore mieux ce dossier que moi, tu pourras peut être m'éclairer davantage.

Je pense, peut être à tort, que nous avons encore 5 ans sur le marché des EHPAD, après......on risque en effet de ne plus faire le poids sauf à inventer une nouvelle valeur ajoutée.

jyt a écrit:

Bienvenue sur notre forum.
En MP ou par mail : ythierry@club-internet.fr, tu m'envoie ton adresse pour voir si je peux intervenir auprès de ton député ou sensibiliser le cabinet de Marisol Touraine sur ce problème qui se généralise et n'apporte pas un meilleur service ( on oublie les amplitudes horaires des officines ) et des économies ( ????? ) que nous aussi on peut faire réaliser, plus particulièrement avec une connaissance très pointue des génériques qui sortent au fur et à mesure et notre application stricte de la loi Tiers Payant Contre Générique qui produit des effets remarquables.

Mon épouse est Praticien Hospitalier dans la PUI d'une EHPAD.
Je pense avoir une position relativement neutre sur ce sujet.
L'amplitude horaire n'est pas forcement le meilleur argument car il y a des dotations dans les services, et la nécessité d'une pharmacie ouverte après 17h dans une EHPAD (structure qui en reçoit pas d'urgence et avec des traitements relativement stable) n'est pas évidente.
Concernant les génériques, les appels d'offres qui se font chaque année permettent d'obtenir des prix particulièrement compétitifs, et plus particulièrement sur les médocs non génériqués (j'ai souvenir du spiriva que la PUI achetait 2 euros !).
Enfin, la présence d'un PH dans une telle structure rend les concertations avec les médecins plus aisées (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit facile pour autant). Un médecin accepte le mieux la discussion autour de l'efficience de sa prescription avec un PH qu'avec un "simple officinal", et notamment sur le respect des indications, des conditions de prescriptions, des dosages biologiques à suivre, ou encore sur les switch imposés par le livret du médicament.
Le fait que le salaire du PH ne soit pas lié aux médicaments dispensés, ou aux remises négociées assainit les relations.
D'ailleurs, les médecins de ville qui réalisent quelques visite en EHPAD, se distinguent nettement des médecins PH, de part leur prescriptions plus fantaisistes, moins rigoureuses (par ex : anti HTA de 2eme intention mis en place en 1ere intention), tout en tolérant mal la contestation (les pharmaciens de ville étant plus cool, et moins regardante, peur de vexer le médecin, et concurence obligent).
C'est un peu de la pharmacie clinique quebecoise qui se fait dans les PUI.
Et ça, aucun automate ou officinal, ne peut, selon moi, y arriver.

Le lien promis, ne regarde que le produit le moins cher dont je t'ai parlé ( je pense qu'ils l'on mis sur le catalogue ).

http://www.robotiktechnology.com/

Bienvenue sur notre forum.

C'est malheureusement une tendance très lourde que ce passage des EHPAD vers les PUI.
L'IGAS leur a annoncé que cette solution leur permettrait d'économiser 14% sur le poste médicament.

Ce que tu fais est déjà très bien, ajoute lors de tes RV que tu vas devoir licencier une personne ( ça produit toujours son petit effet ).
Proposes et dis que tu viens d'en obtenir l'autorisation par l'ordre ( on sait que c'est vrai et il existe une tolérance ) de proposer de faire des piluliers ou même d'offrir des PDA ( coût de l'appareil, 40.000 EUROS, Taille d'un Frigo, Traçabilité.....) et j'envoie un mail demain matin pour qu'on te mette le lien de l'appareil, tu pourras imprimer ce que tu veux et laisser un dossier à chaque rencontre.
Cet appareil permet de diminuer très sensiblement la consommation en médicaments.
Tu devrais avoir un contrat en bonne et due forme de 3 ou 4 ans avec cette EHPAD ?

En MP ou par mail : ythierry@club-internet.fr, tu m'envoie ton adresse pour voir si je peux intervenir auprès de ton député ou sensibiliser le cabinet de Marisol Touraine sur ce problème qui se généralise et n'apporte pas un meilleur service ( on oublie les amplitudes horaires des officines ) et des économies ( ????? ) que nous aussi on peut faire réaliser, plus particulièrement avec une connaissance très pointue des génériques qui sortent au fur et à mesure et notre application stricte de la loi Tiers Payant Contre Générique qui produit des effets remarquables.

Bonjour,
La pharmacie dont je suis le titulaire, fournit l’EHPAD de mon village depuis environ 30 ans en ce qui concerne les médicaments.
Il y a 1 semaine j’ai appris par hasard en discutant avec un médecin de mon village que je vais bientôt être écarté du système.
En effet suite à la décision du Conseil d’Administration de l’EHPAD du 23 octobre 2012 une PUI va être créée … (nous sommes le 12 novembre et officiellement je ne suis au courant de rien)
J’ai écrit un courrier au maire (président du Conseil d’Administration de l’EHPAD, copie ci-joint) en lui demandant des explications. Il me dit n’avoir que peu de pouvoir en tant que président et que c’est le Directeur du CDRS (Centre De Repos et de Soins) qui décide tout …
J’ai rendez-vous avec le maire et le directeur du CDRS.
Je m’adresse à vous pour savoir si des cas semblables se sont produits ?
Que faire, comment réagir ?
Avez-vous des éléments à mettre en avant pour ma défense ?
merci