Honoraire à l'acte

Ce qui se dit en pratique, c'est que la sécu propose la même chose que ce qui s'est passé en allemagne depuis 2004 : pas de revalorisation sur 5 ans (ben oui, la durée de la convention !) mais garantie de la marge actuelle (d'une manière ou d'une autre) SI les pharmaciens s'engagent à respecter les objectifs de la convention dont la structuration du réseau, c'est à dire, parlons vrai, la disparition de n parmacies pour pouvoir encaisser les coups menant à des économies chiffrées. Il y a même un syndicat qui trouve que l'idée donne à réfléchir; d'autres par contre réfutent directement :
Et l'inflation ?
Et le point officinal ?
Et les charges ?
etc.
Ils vont rester constants ? Non et l'exemple de l'allemagne est réel, concret et dessine notre propre futur : le ratio actuel pour l'allemagne nous ramène à un peu plus de 16 000 pharmacies en France.

Donc ...

Dire qu'ils n'ont pas troqué 5000 pharmacies contre la rémunération ne sert strictement à rien et n'a d'autre finalité que de nous endormir : 5000 pharmacies au moins doivent disparaitre, probablement plus et pas des plus petites.

Comment ? Oh ben finalement, en laissant les pharmaciens s'entredéchirer pour que cela arrive. Il suffit de faire passer l'honoraire à 25% et plus (c'est déjà en discussion !) puis trouver de très bons prétextes pour ne pas le revaloriser d'une part et d'autre part, d'autoriser la vente de medocs via internet (le ministre a été très évasif sur ce sujet à la réunion de l'USPO) pour en affaiblir un gros paquet. Cela marche bien en allemagne où une pharmacie disparait par jour alors qu'ils sont 21 500 officines pour 82 Millions d'habitants; en France c'est 23 000 pour 63 Millions d'habitants - on a encore du gras à faire fondre, bôôôôcoup de gras...

Au delà de ces chiffres, 1 pharmacie par jour, ce n'est pas encore assez rapide car on n'aboutit qu'à 1600 pharmacies en 5 ans à raison de 320 jours ouvrables par an. 3 pharmacies fermées par jour, c'est beaucoup plus réaliste : cela nous fait 4800 pharmacies en 5 ans, c'est beaucoup mieux pour les 16 000 et quelques qui resteront ... Et encore, 5 ans, c'est long; certains s'impatienteront avant ...

« Pour ceux qui sont intéressés par les honoraires complémentaires qui pourraient être versés aux pharmaciens, un article du quotidien du pharmacien daté d'aujoud'hui relate que depuis que cette mesure a été mise en place en Allemagne ( où le médicament est plus cher qu'en France), on enregistre la fermeture d'une pharmacie tous les jours. L'honnoraire de départ mis en place en 2004 n'ayant pas été revalorisé, les charges des officines augmentent et voilà..... ça se casse la figure....croyez- vous qu'il n'en sera pas de même chez nous, si le système mixte Marge/honoraires fonctionnera au départ qu'en sera t-il dans 5 à 10 ans........ je pensais à tort que les expériences négatives comme positives devaient servir de repère de façon à ce que des erreurs ne soient pas dupliquées mais force est de constater que ce n'est pas le cas.......... à moins que le désir de voir disparaitre une pharmacie par jour soit bien la finalité ...... In fine, il serait bon de ne pas partir vers cette double rémunération mais simplement de réhausser la première tranche de marge à 75 € mettre la deuxième de 75 à 125 €, puis la troisième au dessus de 125 €, ajouter un forfait à la boite de 0.10 € ou un honoraire de substitution de 0.10 centimes par boite substituée, et basta. Mais ça personne au ministère ne le souhaite »

Lu sur un autre forum , l'intervention ( enfin !!! ) de la VP de la fédé .


L'article 39 du PLFSS est issu des réunions, négociations que les 3 syndicats ont eu durant tout l'été avec les différents interlocuteurs: ministères (santé, bercy), assurance maladie.

Le but est d'intégrer la possbilité de la rémunération à l'acte des pharmaciens en modifiant la loi. notre marge serait donc composée d'une marge de distribution et d'actes, au début 25% d'actes avec une évolution dans le temps. dans le plfss il n'y a pas de montant tout sera dans la convention pharmaceutique qui reprendra tous les items des missions connues ou encore à définir, anciennes ou futures.
A ce jour il n'y a que le prinicipe de cette rémunération dans le PFLSS, maintenant pour le ligne à ligne et les montants tout est à consolider et évaluer en micro économie pour mettre les curseurs aux endroits adéquates.

J'ai lu que vous ne pensiez pas que les conditionnements allaient continuer à diminuer, toutes les études le prouvent et tous les interlocuteurs en sont convaincus cette tendance n'est pas prête à s'arrêter.

Nous n'avons en aucun cas troquer 5000 officines contre la rémunération à l'acte, la restructuration du réseau n'est pas le sacrifice du réseau mais une adaptation et des aides aux regroupements. Nous n'avons pas validé les idées de l'IGAS sur le chiffre moyen de CA à avoir pour rester une officine ouverte.

cette évolution traduite par un article dans un projet de loi sans chiffres sans explication dans le contexte actuel ne peut que se faire se poser beaucoup de questions et surtout ne pas avoir confiance devant des années de désillusions. Mais nous n'avons pas l'intention de vous dire "cela aurait pu être pire", car nous sommes tous convaincus que c'est la bonne solution et que c'est vraiment mieux.

allez dans les différents forums, journée, assemblée générale et congrès que nous organisons tous afin de vous faire vous même votre opinion.

Jocelyne Wittevrongel
Vice-présidente de la FSPF

jyt a écrit:

Et sans vouloir froisser aucunement Pascal, je lui rappelle que Lucien Bennatan a pris position fin 2009 pour une rémunération à l'acte et une vente des médicaments à l'unités precriptes ( donc un déconditionnement ).

Je rappelle que pour les adhérents de Plus Pharmacie, JPB n'est plus mais son avis reste pour nous une référence.

Tu ne me froisse pas du tout
Je suis Viadys mais pour autant pas toujours en accord avec les idées de notre grand chef .

Et sans vouloir froisser aucunement Pascal, je lui rappelle que Lucien Bennatan a pris position fin 2009 pour une rémunération à l'acte et une vente des médicaments à l'unités precriptes ( donc un déconditionnement ).

Je rappelle que pour les adhérents de Plus Pharmacie, JPB n'est plus mais son avis reste pour nous une référence.

[quote="jyt"]

pascal a écrit:

Sinon, je rejoins aussi parfaitement rémi, une dévalorisation indéniable de nos fonds de commerce que reconnaît aussi Guilhem dans une moindre mesure.

Attention, je ne fais que citer Joseph, je n'ai pas d'avis ni les compétences nécessaires pour m'en forger un tout seul. Le crédit de cet avis va donc à JPB.

Rémi

la rémunération à l'acte nous l'avons déjà connue il y a fort longtemps avec le shp , nous savons tous ce qu'il est devenu

en suisse certains actes non pris en charge par les caisses sont effectués gratuitement dans certaines chaines alors qu'ils sont normalement facturés( sunstore il me semble )
voilà qui risque d'accélérer la chute des plus faibles alors que cette mesure est destinée à stabiliser le réseau
donc la rémunération à l'acte est à manipuler avec des pincettes, penser que c'est la panacée universelle est illusoire: que le gateau soit coupé en marge ou en honoraires, si sa taille n'augmente pas ça change quoi au final?

Ils sont sollicités par le réseau, ils délivrent le traitement de leurs patient mais juste par négligence, oublient de nous rendre la convention signée....et ne peuvent bénéficier de la prestation dérogatoire.
Le réseau contacte toujours le Pharmacien indiqué par le patient, donc son pharmacien habituel.

J'ai certaines officines qui ont 4 patients en charge, c'est 80 euros par mois, donc 1.000 euros par an.
C'est une paille pour sauver notre économie mais si on multiplie ces petits ruisseaux, on en fera une grande rivière avec les nouvelles missions rémunérées de la loi HPST.

jyt a écrit:

[...]J'illustre cet exemple, trésorier d'un réseau de soin palliatif, nous allouons 20 euros par patients et par mois aux pharmaciens qui signe la convention qui ne les engage à rien si ce n'est que faire normalement leur métier.

Intéressant ce que tu dis là. A Paris, c'est possibilités sont opaques et ne sont pas portés à notre connaissance, en tout cas la mienne car de multiples organismes et structures détiennent ces budgets. Beaucoup de choses dans la prise en charge à distance de prestation/fourniture de matériel médical, d'HAD, de délivrance de médicaments sont occultées aux pharmaciens d'officine - c'est peut-être moins vrai en province.

Exemple : j'ai appris hier d'un patient qu'il ne viendra pas chercher son traitement ce mois-ci : le médecin d'une structure de suivi de patients en grande précarité a préparé pendant ses vacances une ordonnance (metha + tri-thera) qu'il a envoyé (par la poste) directement à une autre pharmacie sans que ledit patient soit au courant. La Pharmacie a délivré en dégardé toute l'ordonnance et a remis les médocs au frère du patient. Le patient et son frère n'étaient au courant de rien....

jyt a écrit:

50% ne signe pas cette convention et je suis obligé de rendre leur prestation à la SS au lieu de leur donner.

Comment sont-ils sollicités ?

jyt a écrit:

Mais peut être après tout que ces pharmaciens ne méritent plus qu'on se batte pour eux et que nous devons les abandonner à leur triste sort

Ceux-là, effectivement, il faut les oublier...

pascal a écrit:

Un autre danger : la revalorisation . Quand on connait la capacité de nos syndicats à négocier , on peut craindre le pire ............

Comme je le dit souvent, il faudra aller s'agenouiller tous les ans au ministère de la santé pour revaloriser.

Sinon, je rejoins aussi parfaitement rémi, une dévalorisation indéniable de nos fonds de commerce que reconnaît aussi Guilhem dans une moindre mesure.

Autre argument, j'attends de voir quels actes on va nous rémunérer.
Admettons à titre d'exemple que l'on donne une enveloppe de 30M d'euros pour l'opinion pharmaceutique, je prends le pari que l'ensemble de cette enveloppe ne sera jamais dépensé, car trop peu de nos confrères s'impliqueront dans cette démarche, donc qu'on ne nous le présente pas comme 30M de plus pour l'officine.

J'illustre cet exemple, trésorier d'un réseau de soin palliatif, nous allouons 20 euros par patients et par mois aux pharmaciens qui signe la convention qui ne les engage à rien si ce n'est que faire normalement leur métier.
50% ne signe pas cette convention et je suis obligé de rendre leur prestation à la SS au lieu de leur donner.

Mais peut être après tout que ces pharmaciens ne méritent plus qu'on se batte pour eux et que nous devons les abandonner à leur triste sort

rdufourcq a écrit:

Avant qu'il ne prenne sa retraite, le président de Plus Pharmacie (J.P. Benwaiche) mettait en garde contre le mirage des honoraires à l'actes.
Il argumentait que dès qu'un libéral perçoit des honoraires la valorisation de son activité tend inéluctablement à se caler sur les honoraires perçus et non sur le fonds. Il désignait nos confrères médecins et montrait l'évolution de la vente de la patientelle : Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus de vente de cabinet (sauf une transaction immobilière, éventuellement).

J.P.B alertait sur le risque de dépréciation à la sortie de l'activité si les honoraires prenaient un part trop importante dans la rémunération. Par contre, il ne documentait pas son discours : Il ne donnait aucun chiffre ni d'évaluation, mais donnait une piste de raisonnement.

C'est l'une des raisons pour lequelles il faut tendre vers un système de rémunération à l'acte mais mixte et de manière limitée. Mais je fais confiance au gouvernement pour choisir d'y aller prudemment de peur de perdre cette variable d'ajustement si efficace et sans frais qu'est le médicament.

Ceci dit, JPB a en partie raison : si les cabinets de médecin se vendent mal, d'autres se vendent assez bien: dès qu'une "structure" nécéssite des investissments même modestes, la valeur est lissée du fait de la prime au dur, au pas de porte etc... C'est le cas des kinés : on va chez son médecin (celui là et pas un autre) pour un diagnostic mais on va au cabinet de kiné (l'un ou l'autre des kinés peu importe) pour être soulagé ou aller mieux. Idem pour les labos d'analyse, les cabinets de radiologie etc.
Il existe quelques contre-exemple comme les dentistes : il y a bien des investissements et un cabinet dentaire mais c'est ce dentiste que l'on veut et pas un autre; de plus, les dentistes sont très très très gourmands (nous sommes des rigolos à côté d'eux). Donc les cabinets dentaires sont difficiles à vendre.

rdufourcq a écrit:

Selon les officines, le montant des honoraires représenteraient une part assez variable du C.A. Comment valoriser une officine à la vente ?

La part variable reste putative car il est question de 25% d'actes maxi. Et dans le meilleur des cas, c'est à dire 25% en acte, une variation de la moitié des actes ne fait "que" 12,5% maxi du CA remboursable, c'est à dire certainement moins de 10% du CA total. Donc la valorisation restera basée sur la prime à l'existant (emplacement, matériel, murs, patente etc.), valorisation qui diminuera ineluctablement mais qui ne tendra pas vers zéro à cause de la rémunération à l'acte.

Un autre danger : la revalorisation . Quand on connait la capacité de nos syndicats à négocier , on peut craindre le pire ............

Bonjour,

Avant qu'il ne prenne sa retraite, le président de Plus Pharmacie (J.P. Benwaiche) mettait en garde contre le mirage des honoraires à l'actes.
Il argumentait que dès qu'un libéral perçoit des honoraires la valorisation de son activité tend inéluctablement à se caler sur les honoraires perçus et non sur le fonds. Il désignait nos confrères médecins et montrait l'évolution de la vente de la patientelle : Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus de vente de cabinet (sauf une transaction immobilière, éventuellement).

J.P.B alertait sur le risque de dépréciation à la sortie de l'activité si les honoraires prenaient un part trop importante dans la rémunération. Par contre, il ne documentait pas son discours : Il ne donnait aucun chiffre ni d'évaluation, mais donnait une piste de raisonnement.

Selon les officines, le montant des honoraires représenteraient une part assez variable du C.A. Comment valoriser une officine à la vente ?

Rémi

Non à l'instant mais je suis parti à la pêche...aux infos.

Les Belges n'ont qu'un an de recul, les Suisses ne semblent pas convaincus après 10 ans, les Pays Bas iraient avec une période de transition ( page 19 du Moniteur )......

Mon scepticisme reste très grand et je souhaiterais, sauf information contraire, que l'on reste sur les déclarations de Xavier Bertrand à Pharmagora 2011, une rémunération des nouvelles missions en supplément de la marge commerciale actuelle.

Inutile d'espérer un ballon d'oxygène de 200 M d'euros comme évoqué au printemps, mais la rémunération de ces nouvelles missions encouragerait la méritocratie, du moins il me semble.

Tout le monde semble satisfait de sa mise en place .
C'est la solution miracle à nos soucis . Peut etre ; pourquoi pas ?
Pourtant personne n'a vu de simulation !
Comment nos syndicats peuvent-ils se réjouir des avancées actuelles alors le PLFSS 2012 est catastrophique pour la profession ?
Quelqu'un ici a-t-il plus de précisions sur cette solution miracle qu'est l'honoraire à l'acte ?