Tiers payant contre générique : OUTCH !!!!!!!!

... voir de carrément supprimer les médecins. Ca aurait le double avantage de supprimer les agressions ET de permettre de rééquilibrer les comptes de la sécu.
Etonnant qu'un énarque n'y ait pas encore pensé.

rdufourcq a écrit:

Bonjour,
On pourrait aussi proposer de supprimer la rédaction des ordonnances par les médecins pour éviter ce genre d'incident regrettable.
La mode un fait divers, une loi a laissé des traces...
Rémi

Merci Rémi pour ce message rempli de sagesse et qui remet les choses en perspectives.

1 médecin sur 50.000....

Ils subissent certainement bien plus d'agressions pour d'autres motifs.

Bonjour,

On pourrait aussi proposer de supprimer la rédaction des ordonnances par les médecins pour éviter ce genre d'incident regrettable.

La mode un fait divers, une loi a laissé des traces...

Rémi

Un médecin généraliste agressé à son cabinet pour avoir refusé d'écrire non substituable


03-10-2012

Communiqué MG France Rhône-Alpes - Un médecin généraliste grenoblois agressé lundi à son cabinet pour avoir refusé d'écrire non substituable


Un médecin généraliste de Grenoble a été victime de violences verbales et physiques de la part d’une patiente ce lundi 1er octobre pour avoir refusé d'écrire la mention "non substituable" sur l'ensemble de l'ordonnance qu'il venait de rédiger.
MG France Rhône-Alpes apporte toute sa sympathie et son total soutien à notre confrère.

MG France Rhône-Alpes demande l'annulation immédiate des décrets sur la prescription génériques/princeps.

A chacun sa responsabilité:
Aux médecins la prescription en fonction des données actuelles de la science, des indications et recommandations de bonne pratique.
Aux pharmaciens la délivrance des médicaments pour optimiser l'observance et le suivi des traitements.
Aux autorités (gouvernement, Assurance Maladie) d'expliquer aux assurés sociaux leurs droits et leurs obligations.

MG France Rhône Alpes constate la montée d'exaspération des médecins généralistes, ceux qui sont en exercice tout autant que ceux qui seraient susceptibles de s'installer en libéral. Elle risque d'aboutir aux départs des plus anciens et à la non installation des plus jeunes, empêchant par là l'égalité, déjà bien compromise, d'accès aux soins sur le territoire de la République.

Bonjour,

Avec la mise en place du dispositif génériques contre tiers payant, l'augmentation de la consommation de génériques chamboule les projections des industriels pour la planification des fabrications. Il en découle des ruptures de stock qui vont aller croissantes chez l’ensemble des fabricants.

Comment faut-il facturer ? Réponse de la CPAM 92 : Pas d'exception au dispositif tiers payant contre générique. Donc, sur une ordonnance où un seul générique manquerait, même si le patient demande des génériques, la facturation ne pourrait se faire qu'en payant l'ensemble de l'ordonnance.

Le dispositif tiers payant contre générique, c'était la saison 1. La saison 2 se devait d'être encore plus palpitante. Ce sera donc même s'il y a des génériques, tu payes !

Bon courage pour les ALD à 20 lignes !!!

Rémi

Guilhem a écrit:

Et encore, je ne sais toujours pas comment sont pris en compte les substitutions des patients du 92 quand ils se font déliver des médocs (dont la moitié sont inutiles - cf par ailleurs) hors département du 92.

Un confrère PlusPharmacie racontait sur le forum interne qu'un de ses amis du Loiret avec un taux à 86 % s'était vu rejeter une facture pour une boite de spéciafoldine par la CPAM 92 alors que tout le reste était substitué. C'est tout ce que je peux dire.

Et hop, un petit ajout : L'UPRP annonce par une circulaire que la CPAM 92 ne respecte pas la loi (ah bon ?), la convention (ben tiens !) et qu'ils sont intervenus auprès de la CPAM 92 à ce sujet. Il parait même que P. Zeitoun est passé au J.T à ce sujet (on est sauvé ?). Enfin, cela commence à bouger du côté des syndicats.

N'étant pas dans les mailing lists des autre syndicats, j'ignore ce que de leur côté ils ont fait (ou pas). Il y a t il parmi les lecteurs des gens plus au courant que moi ?

Rémi

rdufourcq a écrit:

[...] Seules les officines dont le taux hebdomadaire est inférieur à 85 % feront l'objet de contrôles[...]

Consternant...

L'histoire ne dit pas comment est prise en compte la tolérance de 15%. Dit autrement, l'histoire ne dit pas comment faire exception quand cela est nécessaire sans repasser sous les 85%. Donc on continue bêtement.

L'histoire ne dit pas comment les pharmaciens eux-même peuvent disposer simplement des chiffres de substitution - apparement hebdomadaires - calculés pour chaque pharmacie. C'est si secret que ça pour chaque titulaire pour sa pharmacie à lui ?

J'aurais aimé un peu mieux comprendre mais bon...

Et encore, je ne sais toujours pas comment sont pris en compte les substitutions des patients du 92 quand ils se font déliver des médocs (dont la moitié sont inutiles - cf par ailleurs) hors département du 92. J'ai une palanquée de patients du 92 auxquels j'applique 100% du dispositif. A part pour la sécu en générale, c'est tout bénef pour qui ? La CPAM locale ? Les pharmaciens locaux ? Les pharmaciens hors département ?

Bonjour,

Courrier daté d'hier 12 septembre du directeur général de la CPAM 92.

Il nous informe qu'au vu de la progression globale obtenue sur le taux de substitution de l'ensemble du département (280/517 soit 54 % des officines dépassent le seuil de 85 % pour la semaine du 3 au 9 septembre), les contrôles vont être assouplis. Seules les officines dont le taux hebdomadaire est inférieur à 85 % feront l'objet de contrôles.

Rémi

http://www.europe1.fr/France/Generiques-une-pharmacie-sanctionnee-1222641/

Les commentaires, signés Jimbo ....c'est moi.
Je craque un peu face a la bétise de nos contemporains.

Le plus efficace est d'être factuel...

Je veux bien reprendre les éléments que tu énonces car il y a des choses intéressantes et d'autres moins.

Citation :

De cet entretien il ressort que sur les Hauts de Seine, la CPAM commence à rejeter certaines factures.

Ah ouais ben ils sont un peu en retard car à Paris, j'ai deux rejets qui datent du 31 juillet 2012 (date de la lettre de la secu) donc les controles ont été fait bien avant.

J'ai 2 remarques à ce propos :

a) ayant appliqué le renforcement du dispositif dès son annonce, nous n'avons pas accepté de faire du tiers-payant avec princeps si des génériques étaient dispsonibles et ce, même avec la mention "non substituable" écrite de manière manuscrite-en-toutes-lettres-tout-en-minuscules-bien-lisible-en-face-de-chaque-ligne-pour-chaque-princeps; ces 2 rejets font donc partie des rares (seules ?) délivrances qui sont passés au travers de notre vigilance courant juillet pour 4000 ordos environ délivrées durant ce mois ;

b) l'un des deux rejets est celui dont j'ai parlé par ailleurs : date d'ordo le 05/07/12 et date d'exécution (délivrance) le 07/07/12... Motif du rejet : "le dispositif tiers payant contre générique n'a pas été respecté" - je n'invente rien, c'est le papier de la secu qui le dit.

[Appartée : dans la même lettre citée ci-dessus, d'autres rejets m'ont été notifiés pour le même motif. Si je n'en parle pas, c'est que cela concernait du lévothyrox ou des anti-épileptiques. La sécu de Paris a rectifié rapidement en reconnaissant son erreur sauf qu'il a fallu recycler en dégradé, ce qui me coute en trésorie (cela concerne une dizaine de factures). Cela montre quand même qu'ils ont fait les choses de manière précipitée et en amateur...]

Citation :

Il semble donc, qu'avant même que les D.A.M aient visités chaque pharmacien, l'action répressive ait été enclenchée.

Tu y vas un peu fort là : il n'y a pas de lien aussi évident de cause à effet.

Citation :

J'en arrive donc à considérer que l'objectif conventionnel pourrait (je reste optimiste et emploie donc un conditionnel) n'être qu'un leurre, et que l'objectif réel soit autre.

J'ai une position neutre par rapport à cela : je ne peux pas confirmer mais mes comptes me disent que je ne peux pas infirmer non plus...

Citation :

Je pense qu'il est donc urgent de secouer nos syndicats, que chacun actionne les relais qu'il connait pour diffuser l'alerte. Il est urgent de réagir, et de se donner les moyens de vérifier si la convention est appliquée, si elle l'est partout et de façon uniforme (je crains que l'un des soucis viennent d'opérateurs plus ou moins zélés dans l'application des directives internes de chaque caisse).

Je plussois des deux mains.

Bonjour,

Ce matin, une consoeur m'appelle pour me demander si j'avais déjà des rejets pour des dossiers sans substitution. De cet entretien il ressort que sur les Hauts de Seine, la CPAM commence à rejeter certaines factures. Etant seul ce matin, je n'ai pas eu le temps d'approfondir le sujet, je ne sais donc pas si ces rejets étaient prévisibles ou pas. Le fait brut reste que le volant répressif de la convention est en route chez nous.

J'appelle mon gestionnaire tiers-payant (j'externalise cette tâche) pour savoir s'ils ont commencé à voir des rejets dans mes dossiers. Réponse non, mais d'autres clients sont concernés également. J'apprends aussi qu'un déconventionnement d'un mois aurait déjà été prononcé, là encore sans pouvoir analyser le bien fondé ou non de cette mesure. [ Edit] Vendredi 19h : lien vers un article relatant ce déconventionnement ici

Il semble donc, qu'avant même que les D.A.M aient visités chaque pharmacien, l'action répressive ait été enclenchée. Sur quelle base se réalise donc cette action ? Je ne suis pas d'un naturel pessimiste, mais je crois que l'on peut dire que cela s'engage mal. La convention nous donne un objectif de 85 % de substitution. Donc, la convention admet que 15 % des médicaments substituables ne soient pas substitués. Alors, sur quelle base légale s'appuient ses rejets ? Comment a-t-il été déterminé que nos confrères dépassaient le 85 ? On va faire comme pour les P.V pour excès de vitesse.

J'en arrive donc à considérer que l'objectif conventionnel pourrait (je reste optimiste et emploie donc un conditionnel) n'être qu'un leurre, et que l'objectif réel soit autre.

Je pense qu'il est donc urgent de secouer nos syndicats, que chacun actionne les relais qu'il connait pour diffuser l'alerte. Il est urgent de réagir, et de se donner les moyens de vérifier si la convention est appliquée, si elle l'est partout et de façon uniforme (je crains que l'un des soucis viennent d'opérateurs plus ou moins zélés dans l'application des directives internes de chaque caisse).

L'entretien téléphonique que je relatais fin juillet avec une personne du siège de l'USPO me semble bien loin. A cette époque, on m'avait assuré que ces dispositions brutales ne seraient utilisées que contre les moutons noirs qui sacrifient leur taux de substitution au profit de leur chalandise. Je commence à douter de la validité de cette affirmation., mais surtout ,je ne demande qu'à être détrompé si nécessaire. Pour cela, il faudra donc vérifier les critères apparents d'application de la convention avec la la granularité la plus fine. Je ne vois pas qui pourrait mieux réaliser ceci que nos syndicats.

Rémi

rdufourcq a écrit:

[...]Le pessimisme, temporaire je l'espère, de Guilhem me gagnerait-il ?[...]

Pessimisme ? non. Réalisme, oui.

Sincèrement, l'opérateur qui a rejeté cette facture n'a vaiment rien à foutre de savoir si je suis honnête ou pas. S'il peut le faire, il le fait - on est dans le réel.

Nous nous enfonçons dans une société du chacun pour soi afin de préserver le peu de pouvoir, possession ou simplement capacité de survie où nous a mené le libéralisme débridé. La résultante, c'est que les patients sont de plus en plus pauvres et de plus en plus mal soignés. Et je vois de plus en plus de professionnels de santé, donc beaucoup de pharmaciens mais aussi des médecins, des kinés etc. dire : "trop c'est trop, faites comme bon vous semble; pour nous, la coupe est pleine".

Je pense avoir fait le maximum pour exercer mon métier dans de bonnes conditions. Je ne peux pas faire mieux donc s'il doit arriver quoique ce soit, je ferai ce qu'on me dira de faire, sans émotion et sans regret selon le bon vieux principe de réalité. CQFD.

Bonjour,

C'est bien ce qui me préoccupe dans cette histoire : Pour des montants infimes comme celui d'une boite de Xanax, le coût financier et humain de la réclamation excède de beaucoup la valorisation du litige. La procédure à appliquer pour faire valoir son bon droit est propre à dissuader beaucoup de gens à se lancer dans l'aventure. Le délai pour obtenir la reconnaissance de son bon droit est fort long. Quand il s'agit d'une boite à 2.19 €, ce n'est pas bien grave. Mais lorsque les montants vont grimper...

C'est ce qui me chiffonne dans l'attitude de l'USPO (je ne peux pas parler des autres syndicats puisque je n'ai pas eu d'entretien à ce sujet avec quelqu'un de représentatif), c'est de laisser faire car les principales cibles de ce dispositif sont , a priori, des moutons noirs. On en revient au sempiternel problème des dégâts collatéraux : Jusqu'où sommes nous prêts à fermer les yeux ?

Laisser faire, c'est donner un blanc sein aux payeurs sur la méthode selon moi, et admettre d'une certaine manière que la façon dont les payeurs conduisent l'affaire est acceptable.
Réagir, si j'ai bien compris la position de l'USPO, c'est laisser les moutons noirs poursuivre leur activité.

Je crains que la situation ne se crispe encore plus, et qu'au final, il ne reste plus qu'un choix binaire, alors que chacun imaginait au début que l'on discuterait entre gens intelligents.

Le pessimisme, temporaire je l'espère, de Guilhem me gagnerait-il ?

Rémi

Recycler à l'infini.
Pourquoi pas, mais j'ai peur que tu te fatigues avant la sécu.
D'autant plus qu'avec les retours sous forme de PDF en boite mail (obligatoire lorsque tu passes en scannerisation car j'avais essayé de passer outre), l'agent de la sécu n'a même pas besoin de lever le petit doigt pour rejeter un dossier.
Malheureusement, je ne pense pas que tu vas ainsi arriver à beaucoup les embêter.
Quant à l'augmentation du pourcentage de rejet qui ferait "tache", il va te falloir un sacré nombre de recyclages avant de faire modifier ce chiffre d'un point ou deux. Tu risque de te fatiguer avant eux.
Personnellement, je chercherai à discuter à contacter par téléphone (suivi d'un courrier) le pharmacien conseil ou le médecin conseil de la caisse.
Il y a aussi la solution commission paritaire local. Tout dépend des relations que tu entretiens avec le représentant syndical (dans mon secteur l'APLUS auquel je suis adhérent n'est pas représenté, et cette adhésion me vaut d'être "ignoré" ou snobé par le délégué FSPF qui se garde bien de faire redescendre les infos).
Enfin, le TASS pourrait être une bonne voie car là ça dérange beaucoup de monde.
Avant de pouvoir saisir le TASS, tu dois préalablement saisir la commission de recours amiable en recommandé avec AR.
Cette commission de recours amiable doit te répondre, et dans la négative (je crois me souvenir que c'est 1 mois), tu peux alors te retourner vers le TASS en y joignant une copie du récépissé du recommandé AR.
En général, la commission de recours amiable comporte des agents "intelligents" et qui ont pour mission d'éviter que le TASS soit trop dérangé (ca emmerde beaucoup de monde et ca fait des vagues ... pas bon). Donc la commission de recours amiable donne souvent une suite favorable au PS.
J'avais testé cela il ya quelques mois avec un dossier que j'avais mal facturé:
J'avais facturé un produit à un prix largement inférieur au prix réel. Le dossier m'avait été réglé et la CPAM refusait de faire une annuler et reprendre le dossier car il n'y avait pas d'anomalie de leur part. La caisse prétendait ne plus pouvoir reprendre un dossier soldé s'il n'y a pas de rejet ni d'erreur de leur part. La commission de recours m'a donné raison.

Bon courage en tout cas, et tient nous au courant.
Amicalement, JP.

Merci pour vos réponses.

Le texte sur le renforcement du dispositif et la date de son application n'ont pas d'existence conventionnelle ou contractuelle et encore moins légale. De plus, tout ceci est appliqué différemmment par chaque caisse...

Tu as donc raison Rémi de souligner que c'est au bon vouloir de chaque petit chef dans un contexte pseudo-réglementaire.

Personellement, je ne me battrai pas de front: la lettre (recommandée ou non) n'aboutira à rien de bien concret car aucun texte n'est opposable. Je vais appliquer simplement une technique que tout opérateur-payeur craint: le bombing. Il s'agit simmplement de faire valoir ses droits en rétirant tous les jours la même demande de paiement valable dans les conditions "normales" à la date de traitement sous forme d'un même recyclage de la même facture chaque jour, autant de fois que nécessaire. Les fonctionnaires (ou pas...) étant évalués sur des éléments du type "nombre de litiges résolus", ils n'ont aucun intérêt à se faire remarquer par un excès de zèle qui les mettra en porte-à-faux et/ou diminuera leur score, surtout si celui-ci embolise la machine et oblige leur chef à monter au créneau pour résoudre le différent avec le professionnel de santé. Dans mon cas, il s'agit d'une boite de Xanax 0,5 soit 2,19 euros; que valent-ils face à de nombreux recyclages à traiter manuellement par la caisse ???

Pensez-y. C'est une technique que les prestaires qui vous aident à gérer le tiers-payant connaissent bien et appliquent avec succès...

Bonjour,

Même conseil que Jean-Yves. Je m'interroge sur un détail cependant. Comment dater le démarrage de ce nouveau dispositif ? Le générique contre tiers payant existait avant, même s'il n'était pas vraiment appliqué.

Par contre ton cas est le premier dont j'entende parler. Il est symptomatique d'une attitude des CPAM au sujet de laquelle je me suis alarmé dès le début, et que la plupart d'entre vous ne semblaient pas avoir perçu : On est dans un système pseudo-règlementaire, où chaque petit chef fait ce qu'il veut. La Loi n'est plus appliquée. Ceux qui voudront qu'elle le soit devront batailler longuement pour que leur bon droit soit reconnu.

L'Etat va mal quand même ses agents n'appliquent plus la Loi.

Rémi

Un courrier recommandé avec copie du texte à son responsable hiérarchique et copie à ton syndicat.
Je n'imaginais pas que tel cas de figure pouvais se produire.

Facture rejetée pour cause de TP contre géné. Bon, ok, pourquoi pas car princeps délivré.

Sauf que la facturation a été réalisée le 07 juillet 2012, avant le renforcement du dispositif.

La sécu ne veut rien savoir. Le correspondant a été mal aimable et agressif au téléphone.

J'ai une idée de comment procéder mais j'aimerais d'abord votre avis : que feriez-vous dans ce cas ?

Remi,

Je souhaite préciser une petite chose qui a une grande importance...

Voyons le raisonnement (peu importe les tenants et les aboutissants...).
1) SI le générique a un prix de vente public plus faible, ALORS je peux obtenir une remise de 17%.
2) SI le générique a un prix de vente public identique au princeps, ALORS je ne peux pas obtenir la remise de 17 %
J'en déduis le postulat suivant : un générique moins cher que le princeps me permet de bénéficier de la remise de 17%.

Je regarde les prix de vente publics du princeps du macrogol et de 3 de ses génériques et je constate que :
Forlax : 3,81 € TTC
Macrogol Biogaran : 3,46 € TTC
Macrogol Mylan : 3,46 € TTC
Macrogol Sandoz : 3,46 € TTC

Les 3 génériques du macrogol ayant des prix de vente publics identiques, tous inférieurs au prix de vente public du princeps, je peux donc bénéficier de la remise de 17%.

Il s'en suit qu'à moins d'une erreur de ma part, l'explication qui t'a été donnée ne tient pas. Après vérification auprès de mon fournisseur de Macrogol, je bénéficie bien d'une remise de 17% sur ce produit ainsi que les autres produits cités ci-dessous.

Plus prosaïquement, les coûts de fabrication chez les façonniers seraient tels que les prix de vente au labo génériqueur induiraient (c'est au conditionnel) une vente à perte si la remise était accordée (toujours au conditionnel...). D'où l'absence de remise de 17% pour certains produits.

Conclusion : change de groupement

Bonjour,

L'idée de cette jurisprudence tient dans la marge. Le générique, même avec un prix de vente public plus faible, te rémunère à l'identique du princeps. Quand un prix est fixé et qu'il est identique pour le princeps et le générique, la remise de 17 % induit une distorsion dans la rémunération puisque tu ajoutes celle ci à ta marge. Le pharmacien a donc plus intérêt à acheter un générique que le princeps.

Après vérification sur l'intranet PlusPharmacie, la macrogol Sandoz est aussi vendu 1.96 € sans remise de 17 %. Sandoz ne fait pas partie des deux noms cités pourtant. Ce que l'on m'a expliqué, c'est que l'ensemble des génériqueurs sont contraints par cette disposition. Ils en ont parlé ou non, à des moments différents.

Rémi

rdufourcq a écrit:

[...][Edit] Renseignements pris auprès du siège de PlusPharmacie, ces 5 lignes voient leur prix modifié au 1/07/12 par arrêté. La jurisprudence dite jurisprudence GSK impose que quand une modification de prix concernant à la fois générique et princeps, pour éviter une "distorsion de concurrence", le prix doit être identique entre tous, ce qui fait sauter la remise légale des 17%.

Ce n'est pas forcément la réalité du texte, mais c'est son esprit. Il en découle donc que les labos génériqueurs n'ont pas le choix, et que tous sont impliqués à l'identique.[...]

Désolé Remi mais je ne comprends pas l'esprit du truc.

Quant à la lettre, quelqu'un est-il capable de fournir l"arrêté" de baisse de prix pour ces marques? Qui des autres marques ? Quelqu'un peut-il m'expliquer le concept du truc appliqué à la progesterone dont le prix (et de fait, la marge en valeur proportionnelle au prix) varie allègrement d'une marque à l'autre ? Ou est la (non)distorsion de concurrence ???

rdufourcq a écrit:

[...]Le seul regret que l'on puisse avoir c'est qu'ils n'aient pas jugés bons de communiquer simplement à ce sujet.

+1
La seule info claire reçue fût celle de l'OCP annonçant laconiquement dans un fax les suppressions de remises pour les 2 marques citées. Quid des autres ? Mystère. Le (pré)texte ci-dessus aurait-il 2 poids, 2 mesures ?

Bonjour,

Pour ceux d'entre nous qui sont adhérents d'un groupement, c'est au niveau des groupements que ce négocient les conditions tarifaires. Remontez vers vos acheteurs pour obtenir une réponse claire.

Pour les adhérents PlusPharmacie, et peut être d'autres groupements ayant une plateforme logistique, Ivrylab (la plateforme logistique PlusPharmacie) référence Biog et trois autres labos de génériques. Le switch est facile à réaliser, surtout si vous commandez en PharmaML. Votez avec vos pieds !

[Edit] Renseignements pris auprès du siège de PlusPharmacie, ces 5 lignes voient leur prix modifié au 1/07/12 par arrêté. La jurisprudence dite jurisprudence GSK impose que quand une modification de prix concernant à la fois générique et princeps, pour éviter une "distorsion de concurrence", le prix doit être identique entre tous, ce qui fait sauter la remise légale des 17%.

Ce n'est pas forcément la réalité du texte, mais c'est son esprit. Il en découle donc que les labos génériqueurs n'ont pas le choix, et que tous sont impliqués à l'identique. Le seul regret que l'on puisse avoir c'est qu'ils n'aient pas jugés bons de communiquer simplement à ce sujet.

[fin d'Edit]

Rémi

Ce qui me semble étonnant, c'est que ces labos de génériques soustraient la partie établie et réglementée de possibilités d'accords commerciaux, rendant visible sur facture le défaut de remise tout en ne prévenant pas leurs clients.

Au delà de la mauvaise pub pour ces labos, cela ne préfigure-t-il pas la tendance 2013 basée sur des mesures (retrocession à l'état etc.) que les génériqueurs anticipent en baissant les remises dès la mi-2012 pour 'tamponner" la baisse drastique de rentabilité préssentie ???

J'ai également eu la confirmation par un fax il y a quelques jours pour Biogaran, c'est tout de même étrange cette action groupée entre Mylan et Biogaran, en même temps sur les mêmes références.

Guilhem a écrit:

sophie a écrit:

Dommage que la question de Tib ne vous inspire pas davantage [...]

Comment dire...

J'ai cherché à savoir si une différence existait entre les génériques du ketoprofene gel, du diclofenac gel, du lactulose sol et sachet et du macrogol de cette marque et des autres marques en termes de groupe générique, prix et autres TFR. Je n'en ai pas trouvé.
Je peux donc en conclure que c'est une autre raison qui a amené le constat de Tib.

Ce dont je suis sûr, c'est qu'en mars 2012, Biog accordait 17% sur le macrogol gé via Virtuoze/Océpé. Depuis, j'achète une autre marque (lol)...

J'ai confirmation,Biog et Mylan aujourd'hui, les autres demain, et si c'était le début et qu'ils étendent cette action à d'autres molécules ?
Pourquoi s'en priveraient ils d'ailleurs.

sophie a écrit:

[...]Le taux de substitution remonte en France 03/08/2012

Selon Les Echos d'aujourd'hui, le taux de substitution remonte grâce à l'application du dispositif tiers payant contre génériques. A mi-juillet, l'Assurance maladie a observé une augmentation de près 3 points sur le plan national, portant le taux de substitution à 74,1 %.

http://www.wk-pharma.fr/actualites/detail/56961/actualites-produits-detail/le-taux-de-substitution-remonte-en-france.html[...]

La quasi totalité des départements n'avaient pas commencé à durcir le dispositif à mi-juillet. Les echos ont des echos un peu ... précoces!

Mais bon, on aura le double effet kiss-cool: plus le taux de génériques augmente et plus il .......... augmente !

sophie a écrit:

Dommage que la question de Tib ne vous inspire pas davantage [...]

Comment dire...

J'ai cherché à savoir si une différence existait entre les génériques du ketoprofene gel, du diclofenac gel, du lactulose sol et sachet et du macrogol de cette marque et des autres marques en termes de groupe générique, prix et autres TFR. Je n'en ai pas trouvé.
Je peux donc en conclure que c'est une autre raison qui a amené le constat de Tib.

Ce dont je suis sûr, c'est qu'en mars 2012, Biog accordait 17% sur le macrogol gé via Virtuoze/Océpé. Depuis, j'achète une autre marque (lol)...

Dommage que la question de Tib ne vous inspire pas davantage :


Attention, il semblerait que le laboratoire Biogaran n'accorde plus 17% sur le pour ketoprofene gel, diclofenac gel, lactulose sol et sachet et macrogol...
Merci de nous confirmer cette info, qui ouvrirait la boite de pandore d'autant que Mylan par exemple n'agirait pas ainsi ( pour combien de temps ??? ).

Biogaran par contre ne l'excluerait pas sur la remise sur CA contrairement à Mylan.....
Chacun ses méthodes ?

En attendant :

Le taux de substitution remonte en France 03/08/2012

Selon Les Echos d'aujourd'hui, le taux de substitution remonte grâce à l'application du dispositif tiers payant contre génériques. A mi-juillet, l'Assurance maladie a observé une augmentation de près 3 points sur le plan national, portant le taux de substitution à 74,1 %.

http://www.wk-pharma.fr/actualites/detail/56961/actualites-produits-detail/le-taux-de-substitution-remonte-en-france.html

Attention, il semblerait que le laboratoire Biogaran n'accorde plus 17% sur le pour ketoprofene gel, diclofenac gel, lactulose sol et sachet et macrogol...
Merci de nous confirmer cette info, qui ouvrirait la boite de pandore d'autant que Mylan par exemple n'agirait pas ainsi ( pour combien de temps ??? ).

Biogaran par contre ne l'excluerait pas sur la remise sur CA contrairement à Mylan.....
Chacun ses méthodes ?

J'ai édité ma réponse du 20 juillet ci-dessous et j'ai supprimé le document joint car il a été modifié : la CPAM PARIS annonce dans un courrier (reçu ce 10/08/2012) intitulé "renforcement du dispositif tiers payant contre générique" que "[...] les modalités de mise en oeuvre du renforcement du dispositif tiers-payant contre génériques, comportait une erreur concernant les bénéficiaires de l'Aide Médicale Etat".

Ci-joint le nouveau document.

Sans trahir l'intégralité de nos échanges, j'ai eu hier une conversation téléphonique avec Rémi tendant à dédramatiser la situation.

Dans son échange téléphonique avec un syndicat, il a eu si j'ai bien compris confirmation que ce courrier et cette décision étaient destinés à agir contre les pharmaciens récalcitrants qui tente par la même occasion de faire main basse sur la clientèle des confrères.

Donc à suivre mais je remercie une nouvelle fois chacun pour vos contributions sur le dossier TPCG qui est notre priorité de l'été.
En effet, quand le vin est tiré, il faut le boire en espérant que nos marges ne seront pas par la suite trop amputées et que les syndicats ( l'USPO semble à la pointe du combat sur le sujet ), sauront le cas échéant limiter la casse.

Demain est un autre jour.

Bonjour,

Je reçois ce matin un nouveau courrier de la CPAM 92. Il m'informe que je ne suis pas encore à 85 % de substitution. Jusque là, pas de problème. En poursuivant, je note que maintenant c'est l'ensemble de l'ordonnance qui perd le bénéficie du tiers payant ! Les feuilles de soins doivent porter la mention "Refus de substitution" et doivent être postées par l'assuré. Il est bien précisé que les dites feuilles de maladie ne doivent pas être insérées dans le dispositif de collecte des FSE (si vous êtes éditeurs de logiciels et que vous cherchez un argumentaire pour vendre de la dématérialisation il y a une idée à creuser ici).

Et puis le pompon : "Pour information, les pharmacies dont le taux de génériques sera inférieur à 75 % dans les prochaines semaines risquent de voir leurs lots rejetés".

Donc, si je comprends bien, si le taux descend en dessous de 75 %, l'ensemble des factures d'un lot risque le rejet. On s'éloigne de la convention. Et surtout, sur le plan juridique, je ne vois pas au nom de quoi une facture conforme (soit aucun médicament substituable, soit substituée sur l'ensemble des lignes où cela s'applique) devrait ne pas être payées. Le texte indique bien que se seront les lots qui seront rejetés, donc les factures "légitimes" autant que celles "illégitimes" au regard de ces instructions.

Le courrier est signé par le directeur général de la MSA Ile-de-France, le directeur général du RSI, et le directeur général de la CPAM 92.

On est dans l'abus de droit pur et simple.

[Edit] Il est clair pour moi que ce courrier s'adresse plus à ceux qui ont choisi de dégrader volontairement leur taux de substitution pour attirer du chaland. Il n'en reste pas moins qu'au regard du droit, c'est plus que discutable, et, je le crains fort, symptomatique de l'attitude globale de l'assurance maladie vis à vis des pharmaciens pour les temps qui viennent.[/Edit]

Rémi

Merci pour les affiches,

Dans le Rhône, nous avons reçu hier 4 posters A4 pour les comptoirs, et un carton entier de demi-A5 à donner aux patients pour une mise en place officielle à partir du lundi 23 Juillet.





Des patients m'indiquent dès aujourd'hui avoir vus à la télévision que les génériques sont obligatoires, et ils ont donc accepté la substitution sans rouspéter. Et avec les supports papiers à donner aux patients, c'est tout de même plus facile pour nous.

Florian Gérault

Merci pour l'affichette. je suis dans la Loire et je n'avais pas ce document qui est plutôt bien fait.

En espérant que cela nous aide à convaincre les plus récalcitrants !

Sylvain Anselmo

Côté sanctions pour les récalcitrants, une des dispositions permet de limiter les honoraires (25% de la rémunération totale prévus pour les honoraires) en fonction du taux de génériques de l'officine.

Un des labos de génériques m'a bassiné plusieurs fois avec ça mais sincèrement, je ne crois déjà pas aux honoraires concernant les entretiens et autres conventions dans le suivi patients (tel au médecin, opinion pharmaceutique etc.) car aucun protocole n'est en place venant des caisses elle-mêmes, c'est à dire les payeurs - certains médecins dans mon quartier sont prêts à le faire et je suis techniquement prêt mais aucun protocole ne m'a été proposé par les caisses.

Alors question honoraire pour le taux de générique, j'y crois encore moins étant donné que l'on a encore rien signé. Peut-être que si je signe quelque chose en 2012, il vont évaluer le taux de génériques à partir des chiffres de 2013 pour être validé en 2014 et payé en 2015, nan ??? D'ici là, j'aurai le temps de crever pendant que les margoulins se gavent. Super ... La vaseline est encore en promo.

[EDIT : le document des modalités d'application à Paris du dispositif de tiers payant contre générique a été supprimé car il a étét modifié (cf réponse du 09/08/2012)]

Merci pour ton lien vers l'affichette Guilhem, c'est pas mal du tout et celà prouve que l'on a aucune harmonisation nationale en terme

de communication car celles du 69 sont différentes et je pense qu'il en va ainsi dans chaque département.

Je vous soumet une communication de l'USPO à faire circuler largu manu afin que nos confrères récalcitrants prennent peur :

CHAMBRE SYNDICALE DES PHARMACIENS DE LA LOIREAffiliée à l'USPOMaison du Pharmacien1 Rue Lisfranc42100 SAINT-ETIENNEAssistante : Antoinette Mondel( 04.77.80.22.87- 04.77.80.76.55chambresyndicale@wanadoo.frSite : maison-du-pharmacien.org

Nous vous rappelons que le TPCG est applicable depuis le 16 juillet dans notre département.

Il semblerait que certains confrères ne mettent pas en application cette mesure et récupèrent ainsi les clients à d’autres confrères qui EUX l’appliquent.

Sachez que la CPAM surveille ces agissements et que les pharmaciens concernés, s’exposent à une réclamation d’indu pour la non-application de ce système.

En outre, la mention « non substituable» doit être impérativement indiquée de façon manuscrite conformément à la réglementation en vigueur et par le médecin SEUL.

Des contrôles d’ordonnances seront effectués par les Caisses.

JP a écrit:

[...]J'engage une conversation sur les génériques avec un patient fidèle, retraité depuis 2 ans, et qui était directeur de la SSM locale.[...]
Mais que des "érudits" et autres responsables en soient persuadés, cela ne présage rien de bon, une fois de plus, pour notre avenir.

Pire : un couple de médecins conseils de la sécu retraités depuis 3 ans viennent très régulièrement à la pharmacie. J'ai bataillé une demi-heure pour qu'ils finissent par comprendre que quoiqu'il arrive, ils ne repartieraient avec leurs princeps que s'ils faisaient l'avance de frais. Ils ont cherché une échappatoire mais ils sont mal tombés : pendant qu'ils étaient présents dans l'officine, j'ai reçu de la part des 3 caisses principales de Paris (si si !) 3 affiches au fromat A2 (assez grand) accompagnée d'un fascicule (ci-joint): au moins, reconnaissons qu'avec ce type de document, le message est on ne peut plus clair (le fascicule fait 4 pages en demi-A5 ; j'ai donc été obligé de scanner des pages en double).

En Meurthe et Moselle (54), la caisse vient de nous adresser un gentil courrier pour le tour de vis de substitution.
Moi qui étais à 80% selon le dernier chiffre de mon DAM, je me retrouve à 70,5% dans le courrier Sécu.
Je n'explique pas cette perte de 10 points en quelques mois, si ce n'est par l'élargissement du répertoire.
Bien évidemment ce chiffre n'est pas opposable à la Sécu (intérêt de Pharmastat ? si ce n'est faire donner nos chiffres de vente à IMS qui les négocie chèrement auprès des labos).

J'engage une conversation sur les génériques avec un patient fidèle, retraité depuis 2 ans, et qui était directeur de la SSM locale.
Je lui montre le courrier, et un article de presse du journal local (républicain lorrain).
Il commence à me parler des princeps qui sont parfois plus chers que les génériques, et du Phloroglucinol pour lequel il faut 3 boites et qui revient plus cher à l'assurance maladie que le Spasfon.
J'étais en plein cauchemar.
J'ai démonté tous ses arguments, mais je me dis qu'il y a énormément de travail devant nous tant le travail de sape a été important.
Combien de décideurs, et combien de rapporteurs sont persuadés aussi que certains princeps sont moins chers que les génériques.
Que Mme Michaud le croit, ça ne me dérange pas trop.
Mais que des "érudits" et autres responsables en soient persuadés, cela ne présage rien de bon, une fois de plus, pour notre avenir.

Que de news sur cette semaine de juillet !!!!

Je pense à avoir été le premier à poster et à mailer à un certain nombre d'entre vous cette " mauvaise nouvelle " concernant les remises arrières sur les génériques.

J'avais pensé ( contrairement à JP ) qu'ils ne toucheraient pas au réseau trop violement.
Cette conviction avait été acquise lors d'un déjeuner et d'une discussion à batons rompus avec Gilles Johannet qui fut directeur de la CNAM
de 1989 à 1993 et de 1998 à 2002.

Bingo, un rapport de l'IGAS vient me contredire.

On revient à la charge sur les PUI dans les EHPAD, mais là, ce n'est pas une surprise.
Je suis convaincu depuis un certain nombre d'année que ça va finir comme ça.

Maîtrise de l'ondam...n'oublions pas que l'évolution de la rémunération de la part honoraire de la nouvelle convention est indexée sur l'Ondam....

Cette nouvelle convention contre laquelle nous nous sommes violement élevés distille déjà son venin.
Dans la partie de l'accord Génériques-Tiers Payant, le piège se referme, on veut déjà nous reprendre une partie de nos remises génériques.
C'est vrai qu'on va plus servir à grand chose si c'est institué.

J'avais longuement échangé avec nos 3 présidents de syndicats l'été dernier les mettant en garde contre cette convention.
On m'avait dit oui, mais l'exemple Belge.....ils avaient un an de recul.
On m'avait dit oui mais l'exemple Allemand.....j'avais dû leur apprendre que leurs honoraires n'avait pas été révisé depuis 2004 !!!!

Car c'est là vers quoi nous emmène cette convention, moins de remises sur les génériques et revalorisation aléatoire de la partie honoraire ( qui représentera 25% de notre rémunération sur le médicament en 2015 ).

C'est signé, je laisserais nos syndicats protester en vain contre ces nouvelles menaces et nous mettons enfin en place en septembre notre groupe de Pharmacies disciplinées afin de construire davantage avec les laboratoires des partenariats gagnants-gagnants.
Il faut que l'essentiel de notre énergie aillent dans le sens de la construction des pharmacies de demain et non à pester contre des éléments contre lesquels nous n'auront pas prise.

Le mal est fait, nous devons néanmoins aller de l'avant. tant de choses à construire, tant d'outils à dévelloper et à mieux appréhender, je reste convaincu que l'avenir nous appartient.